Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Sommerberichte aus den Kantonen Thurgau, St. Gallen, Appenzell, Zürich, Aargau und Glarus.
Antworten
ProfiSuisse
Sesselbahn Prodkamm
Beiträge: 940
Registriert: So, 29.08.2010, 13:54
Lieblingsseilbahn: Sesselbahn Schwazhorn, Lenzerheide
Lieblingshersteller: Garaventa, Brändle, Von Roll

Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von ProfiSuisse » Sa, 08.06.2013, 23:36

Das Skigebiet Rämel in Gommiswald ist seit 2005 stillgelegt. Die Anlagen wurden schlecht gewartet und waren bei der Stilllegung in derart schlechtem Zustand, dass ein Fahrbetrieb nicht mehr möglich war. Acht Jahre gammelte die gesamte Infrastruktur vor sich hin, so dass der Hoffnungsschimmer einer Wiederinbetriebnahme immer kleiner wurde. Die Anlagen wurden in den 70ern von Städeli erstellt, das Skigebiet umfasste eine Doppelsesselbahn als Zubringer und zwei Skilifte oberhalb.





21. Juli 2011
Hier die entstandenen Bilder bei meinem ersten Besuch vor zwei Jahren:

Bild
Talstation der stillgelegten Doppelsesselbahn.

Bild
Talstation, hier verwildert alles wieder.

Bild
Ehemaliges Talstationsgebäude der Zubringerbahn mit Kasse

Bild
Blick auf die Strecke, die Sessel hängen noch immer am Seil, was zusätzlichen Schaden anrichtet.

Bild
Die Sessel wurden mal revidiert und mit Kopfüber-Schliessbügel ausgestattet. Anfangs waren hier Seitwärtsschliessbügel im Einsatz.

Bild
Der Baum hat den Sessel erreicht.

Bild
Blick auf die Strecke.

Bild
Kurz vor der Bergstation.

Bild
Verlassene Bergstation.

Bild
Im Bergstationsgebäude.

Bild
Letzte Stütze.

Bild
Wartungsgehänge bei der Bergstation.

Bild
Die zweite Sektion ist ein Skilift von Städeli.

Bild
Blick auf die Stecke.

Bild
Talstation des Skiliftes. Im Hintergrund kommt die Sesselbahn hoch.

Bild
Hier lernt wohl niemand mehr Skifahren.

Bild
Der dritte und letzte Lift ist nochmals ein Skilift von Städeli, dieser führt an den höchsten Punkt des ehemaligen Skigebietes.

Bild
Talstation des oberen Skiliftes.

Bild
Die Stützen stehen teilweise ziemlich schief in der Gegend herum, spätestens dieser Anblick lässt die letzten Hoffunungen schwinden.

Bild
Blick ins Tal mit dem Zürichsee.




8. Juni 2013
Nachdem ich mitbekommen habe, dass die stillgelegten Anlagen abgebaut werden, nützte ich die Gelegenheit, diesem ehemaligen Skigebiet den zweiten und wahrscheinlich letzten Besuch abzustatten. Die Sesselbahn wurde schon komplett abmontiert und nach Tschechien verfrachtet. Die Skilifte stehen teilweise noch. Auf dem grossen Parkplatz im Dorf unten sind nur noch Umlaufräder der Stationen zu sehen

Bild
Nur noch das Holzhaus und die Fundamente erinnern an die ehemalige Sesselbahn.

Bild
Blick auf die Schneise, nur noch die Fundamente sind auf der Strecke zu sehen.

Bild
Einmal eine Tageskarte ohne Bahnfahrt ;)

Bild
Hier schwebten einst die Skifahrer mit der Sesselbahn hoch zur Bergstation.

Bild
Die Bergstation wurde komplett ausgeräumt und mit einer Holzkonstruktion verstärkt, warum man diese nicht gleich abgerissen hat, ist fragwürdig. Darin steht noch ein Fahrzeug mit tschechischem Kennzeichen.

Bild
In der Garage unter der Bergstation sind noch Ersatzlatten der Sesselbahn zu sehen. Der Ratrac, welcher vor zwei Jahren noch da war, steht wohl schon in Tschechien.

Bild
Alte Schilder des Skigebietes.

Bild
Blick vom stillgelegten Restaurant nach unten.


Auf der Eingangstreppe des ehemaligen Restaurants sass ein älterer Herr und beobachtete mich, wie ich die Liftanlagen fotografierte. Natürlich versuchte ich an mehr Informationen dieses Skigebietes heranzukommen. Da ich die Vermutung hatte, dass es sich bei dem älteren Herrn um einen Einheimischen handelt, versuchte ich mit ihm ins Gespräch zu kommen. Ich grüsste ihn und fragte ihn, ob er etwas über dieses Skigebiet wisse. Anfangs war er ein wenig überrascht, ich setzte mich aber zu ihm und er fing an, mir zu erzählen:

Diese Anlagen wurden in den 70ern erstellt. Gommiswald entwickelte sich zum Skitourismusgebiet. Aber als dann die Walenseeautobahn erstellt und somit die Fahrzeiten in andere Skigebiete erheblich verkürzt wurden, blieben einige Skitouristen aus. Ein Skibetrieb war aber immer noch problemlos möglich und das Skigebiet blieb ein regionaler Tourismusort. Die meisten Einheimischen lernten an diesem Hang Skifahren. Das Skigebiet entwickelte sich je länger je mehr zum Treffpunkt der Einheimischen von Gommiswald. Viele nutzten die Sesselbahn um sich an einem schönen Winternachmittag auf der Panoramaterrasse des Restaurants zu treffen und die Aussicht zu geniessen.
Irgendwann aber wurde das Skigebiet an eine Privatperson verkauft und das war das Todesurteil des Skigebietes. Am Anfang war der Betrieb noch ganz normal möglich. Leider wurden die Bahnen sehr schlecht gewartet und ziemlich vernachlässigt, so dass es zum Streit mit den Behörden kam. Mehrmals wurde der Besitzer aufgefordert die nötigen Revisionen zu erledigen aber nichts geschah. Nach der Jahrhundertwende spitzte sich die Situation zu, so dass die Behörden immer mehr Druck auf das Skigebiet ausübten. Mitten in der Wintersaison 2005 war dann Schluss, die Betriebsbewilligung wurde für die Anlagen entzogen. Anscheinend war bei der letzten Kontrolle die Sesselbahn in derart schlechtem Zustand, dass die Sicherheit einen Fahrbetrieb nicht mehr gewährleistete. Das Gewicht der Abspannung lag auf dem Boden, so dass die Bahn während des Betriebs nicht mehr abgespannt werden konnte.
Danach meinte der ältere Herr noch, es hat Leute gegeben, welche das Skigebiet erfolgreich aufgebaut haben. Ein Skigebiet ist ein Organ und kein Spielzeug, es muss mit den lebenswichtigen Stoffen versorgt werden. Dies hat der letzte Betreiber leider nicht geschafft. Ein Treffpunkt der Bevölkerung von Gommiswald ist verloren und unsere Region hat ein Organ weniger.
Nun war das Skigebiet 8 Jahre lang stillgelegt und mit dem Tod des Inhabers wird die übrig gebliebene Infrastruktur nach Tschechien verkauft.


Schnee wäre in den letzten Jahren immer genug vorhanden gewesen, sodass ein Betrieb bis in den März (zumindest an den oberen beiden Liften) möglich gewesen wäre, meinte der Einheimische.

Ich verabschiedete mich und machte mich wieder auf den Weg.

Bild
Die zweite Sektion ist dieser Skilift, Stationen wurden bereits abgebaut.

Bild
Blick nach oben.

Bild
Blick zur Bergstation der abgerissenen Sesselbahn.

Bild
Talstationshaus des ersten Skiliftes.

Bild
Stütze vor der ehemaligen Bergstation.

Bild
Zweiter Skilift, dritte Sektion. Die Anlage, welche an den höchsten Punkt führt.

Bild
Bis auf das Seil ist an dieser Anlage "noch" fast alles dran.

Bild
Talstationshäuschen.

Bild
So schief, wie vor zwei Jahren auch schon.

Bild
Also mit so einer Aussicht muss Skifahren Spass gemacht haben, dies hat mir auch der ältere Herr bestätigt.



Wie es der Herr so schön gesagt hat, ein Skigebiet ist kein Spielzeug, es ist ein Organ, welches die lebenswichtigen Mittel braucht. Leider wurde diesem Organ nicht Sorge getragen und es hat nicht überlebt ...



Ich hoffe der Bericht gefällt, Kommentare sind immer erwünscht!
Skitage 2014/2015
(0) • Saisonstart folgt!

intermezzo
Kabinenbahn Männlichen
Beiträge: 1180
Registriert: Do, 14.01.2010, 14:48

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von intermezzo » Mo, 10.06.2013, 09:51

Interessanter Bericht, Danke. Siehe auch meine Anmerkungen dazu im Historisch-&-Nostalgie-Topic. Insbesondere die Aussagen des Einheimischen sind spannend. Kann mir gut vorstellen, dass dieses Gebiet mal ein toller Treffpunkt für Leute aus der näheren Umgebung gewesen sein muss. Dasselbe trifft ja auch auf Ebnat-Kappel zu. In den 1970ern und Anfang der 80er brummte dieses Gebiet richtiggehend, sogar Weltcup-Rennen wurden dort am Girlen-Hang durchgeführt - zudem machten in diesem Teil des Toggenburgs Ski-Extra-Züge Halt! Kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen sowas...

Benutzeravatar
Felix
Luftseilbahn Fil de Cassons
Beiträge: 5133
Registriert: Sa, 02.09.2006, 20:06
Lieblingsseilbahn: Klein Matterhorn, Fil de Cassons, Isenau, uvm.
Lieblingshersteller: Von Roll, Brändle, Giovanola
Kontaktdaten:

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Felix » Fr, 28.06.2013, 16:10

Herzlichen Dank für den spannenden Bericht! Schade, dass erneut ein Skigebiet in der Ostschweiz seine Tore für immer schliessen muss, aber andererseits bestand hier wohl nach der Stilllegung 2005 keine Hoffnung mehr. Insofern ist es doch erfreulich, dass die Lifte nicht auf dem Alteisen landen, sondern noch ein zweites Leben bekommen. Glaub das nächste Forumstreffen machen wir dann in Tschechien ;).
Reportagen und Reiseberichte auf www.enviadi.com

Benutzeravatar
Monte
Skilift Rüschegg
Beiträge: 91
Registriert: Mi, 30.01.2013, 21:39
Lieblingshersteller: GMD / Rowema
Wohnort: Kt. Luzern

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Monte » So, 30.06.2013, 21:57

Ist sehr schade wollte schon als kind dort mal Skifahren aber wir sind nur daran vorbeigefahren. Um Natürlich in Wildhaus skifahren.

Weiss man auch wo genau man sie wieder aufbaut?
Wär auch interesannt allgemein zu wissen wo alte Anlagen wieder aufgebaut werden. Um vieleich wieder mal damit fahren zu können.

Benutzeravatar
Dani
Luftseilbahn Fil de Cassons
Beiträge: 5913
Registriert: Do, 07.09.2006, 16:17
Wohnort: Kriens (Schweiz)
Kontaktdaten:

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Dani » Mi, 10.07.2013, 22:38

Coler Bericht, merci.

@ Monte: Naja, ich würde mal sagen in Südamerika hat so mindestens jede zweite Bahn eine Vergangenheit in Europa... Da musst du also nicht gross planen... :lol:
Bilder von Seilbahnen und Skiliften: www.seilbahnbilder.ch

Benutzeravatar
Monte
Skilift Rüschegg
Beiträge: 91
Registriert: Mi, 30.01.2013, 21:39
Lieblingshersteller: GMD / Rowema
Wohnort: Kt. Luzern

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Monte » Sa, 13.07.2013, 22:56

Ich würde gerne mal nach Südamerika Skifahren gegn besonderst da wo Die VR102 6KBK gebaut wurde :ja:

Kommste mit? :wink:

Benutzeravatar
Dani
Luftseilbahn Fil de Cassons
Beiträge: 5913
Registriert: Do, 07.09.2006, 16:17
Wohnort: Kriens (Schweiz)
Kontaktdaten:

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Dani » Di, 23.07.2013, 08:45

Also irgend wann in meinem Leben will ich das dann glaub schon mal machen.
Bilder von Seilbahnen und Skiliften: www.seilbahnbilder.ch

ProfiSuisse
Sesselbahn Prodkamm
Beiträge: 940
Registriert: So, 29.08.2010, 13:54
Lieblingsseilbahn: Sesselbahn Schwazhorn, Lenzerheide
Lieblingshersteller: Garaventa, Brändle, Von Roll

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von ProfiSuisse » Sa, 27.07.2013, 16:39

27. Juli 2013
Ich war heute Samstag im Toggenburg unterwegs. Ich konnte es mir nicht verkneifen, noch schnell über den Ricken nach Gommiswald zu fahren, um zu schauen, wie es mit dem Abtransport der Seilbahnanlagen vorangeht.


Bild
Die Sesselbahn als Zubringeranlage war schon bei meinem letzten Besuch vor knapp zwei Monaten weg.

Bild
Der Skilift welcher von der Bergstation der Sesselbahn weiter hinaufführte ist nun auch verschwunden. Einzig das Häuschen und die Fundamente sind noch zu sehen.

Bild
Der obere Skilift des ehemaligen Skigebiets ist ebenfalls demontiert. Auch hier erinnern nur noch das Häuschen und die Fundamente an den Skilift.

Bild

Bild
Einige Teile der Skilifte liegen noch auf dem Parkplatz im Dorf unten.
Skitage 2014/2015
(0) • Saisonstart folgt!

Benutzeravatar
Monte
Skilift Rüschegg
Beiträge: 91
Registriert: Mi, 30.01.2013, 21:39
Lieblingshersteller: GMD / Rowema
Wohnort: Kt. Luzern

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Monte » Mo, 29.07.2013, 21:50

Weiss jemand ob in Naher Zukunft noch gemacht wird?
Ich meinte das Restarand Sollte reoviert bzw neu gemacht werden.

Gleiter
Heimwehfluhbahn
Beiträge: 6
Registriert: Fr, 13.09.2013, 08:40

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Gleiter » So, 24.05.2015, 10:09

Also mir erzählte ein Einheimischer aus dem Rämel (Gommiswald) folgendes:

Der Besitzer der Lift-Anlagen in Gommiswald, der Herr Truniger (Baugeschäft Truniger), mit seinen zwei Söhnen, seien reiche Leute gewesen.
Das Seil hätte ersetz werden müssen. Die Anlagen waren immer in privater Hand, doch die Gemeinde hatte auch immer einen Beitrag an den Betrieb beigesteuert.

Als das Seil ersetzt hätte werden müssen (das Gewicht der Abspannung lag gemäss Angaben ProfiSuisse auf dem Boden) und andere Wartungsarbeiten/Erneuerungen anstanden, wollte Truniger dass dies die Gemeinde bezahlt.
Man wurde sich dann aber nicht einig und die Anlagen liess er dann weiter laufen bis es nicht mehr ging. (PS: Mit Deutsch kam man in den letzten Betriebsjahren beim Kauf einer Tageskarte an der Kasse auch nicht mehr wirklich durch) ;-)

Wie gesagt, Truniger hätte genügend Geld gehabt, um das Skigebiet in Schuss zu halten und zum florieren bringen zu lassen. Selbst wenn die jährlichen Rodungsarbeiten der völlig im Wald verlaufenden Skilifte und Pisten (teils Moor-ähnlich) nicht zu unterschätzen waren.
Ich denke es ging dem "knausrigen, alten" Mann sich durchzusetzen, ein Exempel zu statuieren und nicht um das Skigebiet (auch nach seinem Tode) zu erhalten.

Der eine Sohn habe nun dort ein kleines Kraftwerk gebaut, gespiesen aus einem irgendwo im Rämel oben liegenden unterirdischen See.

Schneekanonen gab es nie im Skigebiet.
Wenn ich nun aber von einem unterirdischem See und dem Kraftwerk höre, dann hätten die sich in Gommiswald bei solchen Möglichkeiten die Finger ablecken können. Welches Skigebiet der Welt kann den schon einen unterirdischen Speicherteich vorweisen?

ProfiSuisse hat geschrieben:Die meisten Einheimischen lernten an diesem Hang Skifahren. Das Skigebiet entwickelte sich je länger je mehr zum Treffpunkt der Einheimischen von Gommiswald. ... Schnee wäre in den letzten Jahren immer genug vorhanden gewesen
Da haben wir es:
Aus dem Kerenzerberg stammt der aktuelle Abfahrt Ski Weltmeister (Patrick Küng), welcher dort Skifahren lernte. Der mittlerweile stark zusammen gestutzte Kerenzerberg war gewiss kein "Autobahn Skiberg"!. Auf den oft schattigen und vereisten Pisten musste man dann halt schon ein bisschen gut Skifahren können. Aus Uznach (unterhalb Gommiswald) kommen aktuell gleich zwei Alpin-Weltcup Snowboarderinnen. Auch Gommiswald hatte keinen "Autobahn Skiberg" im Programm. Die eher engen und coupiert im Wald verlaufenen wilden Pisten von Gommiswald waren halt ein Graus für den Carving-Ski-Anbeter, welcher sonst gerne wie in Davos etc. zügig in weiten Schwüngen die bestens gerillten Pisten herunterdüst ohne jemals die Angst zu verspüren in einen Baum zu knallen.
Von wo wird die nächste Generation von erfolgreichen Schweizer Wintersportlern stammen?

Ja, Schnee lag da im durch den Wald abgeschatteten Pistenbereich und dank den Staulagen (Gommiswald liegt an den ersten nennenswerten Hügelzügen und Bergen), immer genug (ausgenommen Winter 2013/14). Die Bilder auf dem Ski-Prospekt welcher mir gerade vorliegt, sehen (inkl. Nachskifahren über dem Obersee/Zürisee Mo bis Fr !) einfach toll aus.
Monte hat geschrieben:Weiss man auch wo genau man sie wieder aufbaut? / Weiss jemand ob in Naher Zukunft noch gemacht wird?
Ja, die Hänge der Skipisten sind nun mit Einfamilienhäuser an exquisiter Aussichtslage überbaut worden. Diese spielten um Potenzen mehr Geld ein, als der Verkauf einiger Ski-Tageskarten und Billette an Wanderer.

Glaubt man dieser Seite hier (oberster Eintrag: pouzitá lanovka z Uetliburg) (google findet den Eintrag nicht), dann wird der Sessellift ab Winter 2015/2016 in Studenov in der Tschechei weiter laufen.

Mal Unabhängig von den Versäumnissen in Gommiswald ist es nun mal leider so, dass die durch die Schweiz von der EU übernommenen Seilbahn-Sicherheitsvorschriften hierzulande so manchen Transportanlagen-Besitzer in den Ruin getrieben haben, oder noch treiben werden (zu wenig Geld für die Nachrüstung oder die teureren Versicherungs-Prämien). Leider wurden ja damals die Anlagen so gebaut und erstellt, dass sie nach besten Willen und Wissen sehr wartungsarm, langlebig und betriebssicher waren. Das Lobbing oben in Brüssel muss ja mittlerweile so geschickt verlaufen, dass solche alte, solide Anlagen infolge verschärften Vorschriften zwingend durch neue ersetzt werden müssen.

Gezwungenermassen stellt sich mir da aber die Frage, welche Betriebsmittel immer wieder gerne häufig abstürzen? Die vom aktuellen Marktführer (siehe Sölden Rettenbach, oder jüngst am Stubaier Gletscher), oder jemals auch nur ein einziger kuppelbarer Sessel mit der mittlerweilen verbotenen Schraub-Klemme von GMD !!!

In Sache Sessellift aus Gommiswald und auch anderen "veralteten" Anlagen: Was in der Schweiz scheinbar nicht mehr betriebsgenehm ist, läuft möglicherweise in Tschechien und anderswo in der EU problemlos weiter. Tschechien ist in der EU, nicht aber die Schweiz. In gewissen zu fördenden Teilen der EU werden möglicherweise die selbigen Seilbahn-Sicherheitsvorschriften eher als im besten Fall maximal zu erreichende Höchst-Anforderung, bzw. lediglich als Empfehlung angesehen, denn als zwingender/von aussen aufgezwungener Mindest-Standard wie in der Schweiz!
Ich möchte nun mal nicht wissen, mit wie hohen EU Förder-Gelder aus dem ERFE der Abbau und der Wideraufbau der Anlagen aus Gommiswald so richtig grosszügig unterstützt wurden. Das Geld für den Ersatz des Seils am Sessellift, wäre dagegen wohl ein Klacks gewesen!

Zum Schluss:
Bau-Unternehmer und gleichzeitig Skigebiets-Betreiber mag möglicherweise in der heutigen Zeit, nicht mehr so die glückliche Konstellation sein, wie einst. Ich denke da auch an was so in San Bernardino geschah.

Benutzeravatar
Monte
Skilift Rüschegg
Beiträge: 91
Registriert: Mi, 30.01.2013, 21:39
Lieblingshersteller: GMD / Rowema
Wohnort: Kt. Luzern

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Monte » Mi, 17.06.2015, 21:36

Danke für den link

Jedenfalls haben wir keine Wahl als zu zusehen wie alle dieser schönen Wertbauten und Schmukstücke verschwinden und durch 0815 Wegwerfschrott ersetzt wird.
Ich frage mich immer wieder warum das Land der Seilbahnen keine grosse Fangemeide hat bzw wie die Eisenbahnfans wo hätte was bewirken können. Und anscheinend wehren sich die Bahnbetreiber auch nicht gegen die Gesetze.

Benutzeravatar
salvi11
Kabinenbahn Isenau
Beiträge: 1254
Registriert: Mi, 16.09.2009, 15:11
Lieblingsseilbahn: Lattensesselbahnen (Plattja, Jeizinen, Bendolla, St. Stephan etc.)
Wohnort: Diemtigtal
Kontaktdaten:

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von salvi11 » Do, 18.06.2015, 17:36

Die Verbreitung der Eisenbahn in der Schweiz ist halt schon grösser. Das belegen die viel höheren Passagierzahlen und Gleiskilometer. Daher ist es klar, dass alle Technik Begeisterte Leute eine alte Dampflokomotive gegenüber einer VR101 vorziehen.
salvi11.ch
Skitage 14/15 - Hohe Winde, Prés d'Orvin, Cret du Puy, Villars-Gryon-Les Diablerets avec Glacier, St-Luc-Chandolin, La Corbatière, Métabief, Saas-Fee, Grimentz-Zinal, Evoléne, Sigriswil-Schwanden, Habkern, Vallée de Joux, Wiriehorn, Jeizinen, Grächen
Skitage 15/16 - Lauchernalp, Glacier 3000, Bürchen, Zermatt, Anzère, La Dôle, Col des Mosses-Leysin, Portes du Soleil, Wiriehorn-Grimmialp, 4 Vallées
Skitage 16/17 - Crans-Montana Sommer, Marbach, Courmayeur, Verbier, Männlichen, Arosa, Lauchernalp, Grächen, Visperterminen, Aeschiried, Sigriswil-Schwanden, Bumbach, Linden, Espot Spanien, Sörenberg, Grächen, Leysin, Grächen


Benutzeravatar
Monte
Skilift Rüschegg
Beiträge: 91
Registriert: Mi, 30.01.2013, 21:39
Lieblingshersteller: GMD / Rowema
Wohnort: Kt. Luzern

Re: Gommiswald • 2011 & 2013 • Das verlorene Organ

Beitrag von Monte » Di, 23.06.2015, 22:00

Ist leider so. Schade

Vieleicht kauft ja einer von euch oder ich mal nen alten Skilift dan könnte man ja einen Cup gründen. Denke das wäre auch realistischer und im Finaziellen auch.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast